Et comment on s'organise sur le terrain?
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Et comment on s'organise sur le terrain?
Salut à tous
J’ouvre ce post afin de parler de l’organisation de l’équipe qui pourrait être développée lors des parties. Le but est de développer le teamplay au sein de l’équipe et d’éviter l’anarchie total sur le terrain. Cela permettra aussi à chacun de trouver sa place dans l’équipe en fonction du type de jeu que l’on recherche et d’orienter l’achat de son matériel.
Comme dans toutes armée il est important, je pense, d’établir une hiérarchie sur le terrain et de laisser le commandement à quelques-uns d’entre nous. Le plus important sur le terrain, étant évidement de respecter cette hiérarchie et de suivre à la lettre ce qu’elle à décidé. Si le commandement fait des erreurs nous aurons l’occasion d’en discuter en zone neutre ou le soir sur le forum. Cette hiérarchie ne doit pas être figée, mais plus établie en fonction des capacités de chacun. Différents leaders devront être essayés et ensuite désignés par l’équipe. En aucun cas cette hiérarchie doit être considéré comme avilissante mais plus comme un moyen d’être efficace sur le terrain.
Le groupe de combat (ou combat squad ^^) pourrait ce décomposer sur le modèle des fusiliers américains de 1945.
La section serait composée de 12 hommes, commandés par un chef de groupe (officier) et un adjoint au chef de groupe (caporal) équipée si possible d’une aeg en contre snipe (coup/coup 400fps+ lunette ou acogh). Tous deux sont équipés d’une radio.
Les membres de chaque devront toujours rester en contact visuel sauf sur demande d’un chef de groupe.
La squad est divisée en 3 groupes :
ABLE: composé de deux fantassins, c'est l'élément de sûreté du groupe, sa mission est de localiser l'ennemi sans être repéré et de transmettre les infos au chef de groupe. En cas d’accrochage, repli vers le groupe de combat.
Pré requis : Equipement léger, être endurant et capable de se déplacer rapidement. Bien connaître son binôme.
Equipement du groupe : une radio, une paire de jumelles. aeg légère.
BAKER: composé de l'adjoint au chef de groupe, d’un tireur M249(ou équivalent) et d’un grenadier.
C'est l'élément feu du groupe. Sa mission est de clouer l'ennemi par le tir du Fusil Mitrailleur .Un lance grenades en protection rapproché du mitrailleur en cas de rush de la position.
Pré requis : Equipement lourd, aimer cracher 2000 billes/h, contre snipe (coup/coup 400fps+ lunette ou acogh)
Equipement du groupe : une radio, une aeg équipée d’une ammo box électrique 3000 coups, un lance grenade.
CHARLIE: composé du chef de groupe et des cinq fantassins restant.
C'est l'élément de manœuvre du groupe. Sa mission est de s'infiltrer suffisamment près de l'ennemi pour le mettre hors de combat. Un fantassin peut être équipé d’un fusil de snipe. Il pourra selon les situations (couverture) garder une position seul. Auquel, cas il devra être équipé d’une radio pour garder le contact avec l’escouade.
Pré requis : esprit de groupe, respects des consignes du leader.
Equipement du groupe : une radio, aeg ou pompe. un snipe.
Cette proposition d’organisation n’est en rien figée, elle devra être au fil des parties modifiée, affinée en fonction de notre expérience de jeu collectif, chacun devra y trouver sa place, et elle a pour le moment comme seul but d’ouvrir les débats et de voir si tous les futurs membres de l’équipe sont bien en phase avec le style de jeu qu’ils vont trouver au sein des praetorians (moi le premier !!)
merci, votre avis m'interesse!
J’ouvre ce post afin de parler de l’organisation de l’équipe qui pourrait être développée lors des parties. Le but est de développer le teamplay au sein de l’équipe et d’éviter l’anarchie total sur le terrain. Cela permettra aussi à chacun de trouver sa place dans l’équipe en fonction du type de jeu que l’on recherche et d’orienter l’achat de son matériel.
Comme dans toutes armée il est important, je pense, d’établir une hiérarchie sur le terrain et de laisser le commandement à quelques-uns d’entre nous. Le plus important sur le terrain, étant évidement de respecter cette hiérarchie et de suivre à la lettre ce qu’elle à décidé. Si le commandement fait des erreurs nous aurons l’occasion d’en discuter en zone neutre ou le soir sur le forum. Cette hiérarchie ne doit pas être figée, mais plus établie en fonction des capacités de chacun. Différents leaders devront être essayés et ensuite désignés par l’équipe. En aucun cas cette hiérarchie doit être considéré comme avilissante mais plus comme un moyen d’être efficace sur le terrain.
Le groupe de combat (ou combat squad ^^) pourrait ce décomposer sur le modèle des fusiliers américains de 1945.
La section serait composée de 12 hommes, commandés par un chef de groupe (officier) et un adjoint au chef de groupe (caporal) équipée si possible d’une aeg en contre snipe (coup/coup 400fps+ lunette ou acogh). Tous deux sont équipés d’une radio.
Les membres de chaque devront toujours rester en contact visuel sauf sur demande d’un chef de groupe.
La squad est divisée en 3 groupes :
ABLE: composé de deux fantassins, c'est l'élément de sûreté du groupe, sa mission est de localiser l'ennemi sans être repéré et de transmettre les infos au chef de groupe. En cas d’accrochage, repli vers le groupe de combat.
Pré requis : Equipement léger, être endurant et capable de se déplacer rapidement. Bien connaître son binôme.
Equipement du groupe : une radio, une paire de jumelles. aeg légère.
BAKER: composé de l'adjoint au chef de groupe, d’un tireur M249(ou équivalent) et d’un grenadier.
C'est l'élément feu du groupe. Sa mission est de clouer l'ennemi par le tir du Fusil Mitrailleur .Un lance grenades en protection rapproché du mitrailleur en cas de rush de la position.
Pré requis : Equipement lourd, aimer cracher 2000 billes/h, contre snipe (coup/coup 400fps+ lunette ou acogh)
Equipement du groupe : une radio, une aeg équipée d’une ammo box électrique 3000 coups, un lance grenade.
CHARLIE: composé du chef de groupe et des cinq fantassins restant.
C'est l'élément de manœuvre du groupe. Sa mission est de s'infiltrer suffisamment près de l'ennemi pour le mettre hors de combat. Un fantassin peut être équipé d’un fusil de snipe. Il pourra selon les situations (couverture) garder une position seul. Auquel, cas il devra être équipé d’une radio pour garder le contact avec l’escouade.
Pré requis : esprit de groupe, respects des consignes du leader.
Equipement du groupe : une radio, aeg ou pompe. un snipe.
Cette proposition d’organisation n’est en rien figée, elle devra être au fil des parties modifiée, affinée en fonction de notre expérience de jeu collectif, chacun devra y trouver sa place, et elle a pour le moment comme seul but d’ouvrir les débats et de voir si tous les futurs membres de l’équipe sont bien en phase avec le style de jeu qu’ils vont trouver au sein des praetorians (moi le premier !!)
merci, votre avis m'interesse!
recocorico- Messages : 670
Date d'inscription : 25/08/2009
Age : 50
Localisation : wambrechies
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
Sur l'idée c'est pas bête mais j'ai peur que ça vire plus à l'armée qu'a l'airsoft après pourquoi pas développé ça mais à tester sur le terrain ça peut être sympa et ca permet au joueurs de pas faire sont sauvage et partir tout seul dans sont coin comme par exemple moi bah oui mais bon j'aime bien attaqué soit par le flanc ou par derrière lol
Mais comme je le dit idée à développé
Mais comme je le dit idée à développé
Ben25- Messages : 360
Date d'inscription : 06/07/2009
Age : 35
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
C'est de bonnes idées d'organisations. Cependant tout comme on n'a pas imposé de tenue obligatoire, je me vois mal imposer une façon de jouer. Mais sinon si certains sont prêt à te suivre pourquoi pas créer une subteam ! J'ai déjà vu une équipe sur Le Mans où il y avait des gars qui voulait faire du milsim et d'autres voulait jouer un peu plus cool, ils combinait les deux en adaptant les scénarios ( genre une armée organisée contre des guérilléros ) et tout le monde s'amusait !
SIEGFRIED- Messages : 999
Date d'inscription : 04/07/2009
Age : 49
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
c'est une idée a peser
moi je suis un peut comme ben
en fait j'aime pas trop la hierarchie je suis assez volatile mais comme le faisait remarquer siegfried une subteam !! pourquoi pourquoi pas
moi je suis un peut comme ben
en fait j'aime pas trop la hierarchie je suis assez volatile mais comme le faisait remarquer siegfried une subteam !! pourquoi pourquoi pas
papyrus- Messages : 144
Date d'inscription : 05/07/2009
Age : 58
Localisation : LOOS "FRANCE"
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
Je considére l'airsoft comme un sport collectif, je ne connais pas un sport collectif qui se joue sans organisation ni hierarchie, chaque joueur tient son poste et respecte les consignes du coach, cela n'empeche pas le talent ou l'eclat de génie mais ca le provoque.il ya le foot à la récrée et le foot en club, le foot à la récrée c'est drole 5min. j'ai bien peur que l'air soft ou chacun joue sa petite aventure perso sans tenir compte de ce que font les autres me fasse le même effet. Monter une equipe pour jouer solo je ne comprends pas.
qu 'un joueur contourne l'ennemi, pour le prendre a revers je suis à 100% favorable, si ce contournement et coordonnée avec un assault plus frontal afin d'occuper l'ennemi et degager le terrain pour l'infiltration.
qu 'un joueur contourne l'ennemi, pour le prendre a revers je suis à 100% favorable, si ce contournement et coordonnée avec un assault plus frontal afin d'occuper l'ennemi et degager le terrain pour l'infiltration.
recocorico- Messages : 670
Date d'inscription : 25/08/2009
Age : 50
Localisation : wambrechies
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
Sur ce point je suis l'avis de Recocorico ...
Je préfère une équipe soudée, avec des principes communs. Je veux dire par là ... comment vas t'on faire en partie extérieure au terrain ? Se dire on démarre du point de départ et après on s'évapore chacun de notre côté ?
En ce sens l'idée de Recocorico est plaisante. Mais pourquoi imposer une hiérarchie ? On peut tout simplement être une équipe qui joue ensemble, qui élabore ses plans etc ...
Chacun pourrait proposer un plan d'attaque ou de défense, donner une idée qui pourrait aider a la réussite de l"OP" sans pour autant être contraint a suivre les règles qu'une personne lui a donner ..
Dans une équipe il y a (pour faire une comparaison au sports d'équipes) toujours un entraineur qui donne des consignes, c'est vrai... mais après tout cet entraineur c'est qui ? un ancien joueur. Dans ce cas pourquoi ne pas adopter la même vision des choses .. les anciens "enseignent" l'airsoft aux nouveaux, et pour les nouvelles recrues qui sont déja expérimentées, il suffit de leur donner nos directives.
Personnellement l'idée de Recocorico m'intéresse mais le problème dans ce genre de configuration c'est qu'on doit obligatoirement avoir des radios sur nous afin de pouvoir contacter chaque sous équipes durant la partie pour s'organiser encore et encore ... Pourquoi pas. Mais ça posera des problèmes.. Enfin vous m'direz même sans hiérarchie avoir une radio peut aider et peut aussi poser problème alors ..
Je préfère une équipe soudée, avec des principes communs. Je veux dire par là ... comment vas t'on faire en partie extérieure au terrain ? Se dire on démarre du point de départ et après on s'évapore chacun de notre côté ?
En ce sens l'idée de Recocorico est plaisante. Mais pourquoi imposer une hiérarchie ? On peut tout simplement être une équipe qui joue ensemble, qui élabore ses plans etc ...
Chacun pourrait proposer un plan d'attaque ou de défense, donner une idée qui pourrait aider a la réussite de l"OP" sans pour autant être contraint a suivre les règles qu'une personne lui a donner ..
Dans une équipe il y a (pour faire une comparaison au sports d'équipes) toujours un entraineur qui donne des consignes, c'est vrai... mais après tout cet entraineur c'est qui ? un ancien joueur. Dans ce cas pourquoi ne pas adopter la même vision des choses .. les anciens "enseignent" l'airsoft aux nouveaux, et pour les nouvelles recrues qui sont déja expérimentées, il suffit de leur donner nos directives.
Personnellement l'idée de Recocorico m'intéresse mais le problème dans ce genre de configuration c'est qu'on doit obligatoirement avoir des radios sur nous afin de pouvoir contacter chaque sous équipes durant la partie pour s'organiser encore et encore ... Pourquoi pas. Mais ça posera des problèmes.. Enfin vous m'direz même sans hiérarchie avoir une radio peut aider et peut aussi poser problème alors ..
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
il ne faut pas entendre hierarchie au sens strictement militaire, il est pour moi evident qu'il doit y avoir débat dans l'équipe sur les stratégies.il suffit d'une radio dans chaque groupe pour les chefs de groupes, si le groupe garde un contact visuel on peut rapidement faire passer le message et s'organiser. apres il est evident qu'une radio par personne simplifie la com, seul les leaders sont autorisés à communiquer, les autres ecoutent. j'ai fait des raids sur wow en jeu pc à quarante joueurs sur teamspeak, seul 3-4 officiers et un leader pouvaient parler, tout ce passait tres bien et des strategies très complexes pouvaient se mettre en place facilement et cela pendant 3 ou 4h. mais pour cela il faut s'organiser et respecter quelques consignes pour eviter que ce soit la cacophonie sur le canal. mais à la clef il ya une enorme satisfaction d'avoir rempli sont role au service de l'equipe.
recocorico- Messages : 670
Date d'inscription : 25/08/2009
Age : 50
Localisation : wambrechies
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
en pratique je joue plus en binome ou trinome, on se brief en début de manche pour savoir qui se lance dans quelle direction et ensuite chaque mini-groupe a une totale autonomie.
C'est assez sympa de "prendre le commandement" par alternance, selon une position dominante et d'alterner ca avec du "suivit de commandement", toujours selon les cartes que nous avons en main à un moment donné.
Ca permet une plus grande liberté à chacun pour les parties de tous les jours, mais aussi de définir "naturellement" vers quel "poste" chacun tends (plutôt que de définir arbitrairement chef, sous chef, infiltration, sniper ....). En plus, on peut aussi se tromper tout seul sur le style de jeu qui nous correspond, perso je me voyais bien jouer sniper/infiltration, mais apres plusieurs parties, je me rends compte que j'apprécie vraiment de larguer ma réplique et mon équipement lourd au sol pour le plaisir de courir à découvert avec une grenade à la main pour déloger un groupe de campeurs ^^
Après c'est vrai que dans le cadre d'OP ou de rencontres, un cadre plus strict ne peut être que bénéfique, mais avant ca il faut que chacun "se trouve".
C'est assez sympa de "prendre le commandement" par alternance, selon une position dominante et d'alterner ca avec du "suivit de commandement", toujours selon les cartes que nous avons en main à un moment donné.
Ca permet une plus grande liberté à chacun pour les parties de tous les jours, mais aussi de définir "naturellement" vers quel "poste" chacun tends (plutôt que de définir arbitrairement chef, sous chef, infiltration, sniper ....). En plus, on peut aussi se tromper tout seul sur le style de jeu qui nous correspond, perso je me voyais bien jouer sniper/infiltration, mais apres plusieurs parties, je me rends compte que j'apprécie vraiment de larguer ma réplique et mon équipement lourd au sol pour le plaisir de courir à découvert avec une grenade à la main pour déloger un groupe de campeurs ^^
Après c'est vrai que dans le cadre d'OP ou de rencontres, un cadre plus strict ne peut être que bénéfique, mais avant ca il faut que chacun "se trouve".
tetsu- Messages : 36
Date d'inscription : 28/08/2009
Age : 46
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
100% d'accord!!
recocorico- Messages : 670
Date d'inscription : 25/08/2009
Age : 50
Localisation : wambrechies
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
tetsu a écrit:en pratique je joue plus en binome ou trinome, on se brief en début de manche pour savoir qui se lance dans quelle direction et ensuite chaque mini-groupe a une totale autonomie.[...]
Après c'est vrai que dans le cadre d'OP ou de rencontres, un cadre plus strict ne peut être que bénéfique, mais avant ca il faut que chacun "se trouve".
Je pense que tu as bien résumé, c'est un bon équilibre pour que chacun trouve sa place et son style !
SIEGFRIED- Messages : 999
Date d'inscription : 04/07/2009
Age : 49
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
tout ça me semble bien on peut trouver une organisation au sein de l'asso sans virer dans la milice.
ça pourrait etre benefique a certain franc tireur qui la compose.
j'en ai parler avec recocorico son idée est plus que valable reste a voir si se sera faisable.
faites vos proposition d'organisation et on verra ensuite.
Mais +1 pour recocorico.
et ben on te laisse en mode par derriere n'est pas peur
et pour reprendre une phrase connue " l'union fait la force"
ça pourrait etre benefique a certain franc tireur qui la compose.
j'en ai parler avec recocorico son idée est plus que valable reste a voir si se sera faisable.
faites vos proposition d'organisation et on verra ensuite.
Mais +1 pour recocorico.
et ben on te laisse en mode par derriere n'est pas peur
et pour reprendre une phrase connue " l'union fait la force"
Hawkins- Messages : 53
Date d'inscription : 30/08/2009
Age : 46
Localisation : derriere toi
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
Bon ok tant qu'on me laisse mon mode par derrière et occuper l'ennemi ca me va pour le reste faite se qui vous semble le mieux
mais je serais pour faire un binôme avec toi cher Président
mais je serais pour faire un binôme avec toi cher Président
Ben25- Messages : 360
Date d'inscription : 06/07/2009
Age : 35
organisation
bonjour
ma femme et moi on est equipé leger, ak 74 et mp5, on est ok pour tenir le poste d'observateur dans la profondeur "able"
si le groupe valide la proposition de recocorico.
si on veut trouver notre jeu, c'est en jouant, eventuellement differents postes. Mais je vous rejoins pour dire que nous n'irons pas vers une logique "sportive" sans leadership ni organisation. s'il y a des commandes à valider dans ce sens pour du materiel radio collectif, nous serions content de co-contracter ...
Nous sommes nouveaux et nous remercions les plus experimentés pour ce qu' ils nous enseigneront sur le terrain.
A bientôt
orbem et clay mor
ma femme et moi on est equipé leger, ak 74 et mp5, on est ok pour tenir le poste d'observateur dans la profondeur "able"
si le groupe valide la proposition de recocorico.
si on veut trouver notre jeu, c'est en jouant, eventuellement differents postes. Mais je vous rejoins pour dire que nous n'irons pas vers une logique "sportive" sans leadership ni organisation. s'il y a des commandes à valider dans ce sens pour du materiel radio collectif, nous serions content de co-contracter ...
Nous sommes nouveaux et nous remercions les plus experimentés pour ce qu' ils nous enseigneront sur le terrain.
A bientôt
orbem et clay mor
orbem- Messages : 156
Date d'inscription : 20/08/2009
Age : 44
Localisation : lil
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
moi je suis partant pour le poste d'éclaireur sa me changera un peu, et puis en répliques de point g tout de meme un haca dragon et puis g les fumigene aussi pour la replie derriere le groupe d'assault
Morback- Messages : 198
Date d'inscription : 06/09/2009
Age : 42
Localisation : lille
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
je sens l'équipe a 12 éclaireurs
recocorico- Messages : 670
Date d'inscription : 25/08/2009
Age : 50
Localisation : wambrechies
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
ben quoi au moin je c que le co équipier sera pas loin si sa pete ou sinon on fait comme d'hab, on fonce dans le tas et on les massacre jolie stratégie hein
Morback- Messages : 198
Date d'inscription : 06/09/2009
Age : 42
Localisation : lille
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
nicky a écrit:sinon on fait comme d'hab, on fonce dans le tas et on les massacre jolie stratégie hein
C'est pas ca qu'on appelle "négocier" ??
Dernière édition par tetsu le Mar 8 Sep - 21:31, édité 1 fois
tetsu- Messages : 36
Date d'inscription : 28/08/2009
Age : 46
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
Moi je veux bien survoler la zone en Hélico et vous prévenir en cas de rush, si bien sur chacun des membres de l'assoc cotisent à hauteur de 27850€ chacun
merci d'avance
merci d'avance
Spartacus- Messages : 91
Date d'inscription : 02/09/2009
Age : 48
Localisation : Wervicq-Sud
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
je suis d'accord avec toi recocorico sur le point de l'organisation, un peu moins sur la hierarchie, j'en ai un peu ma dose au boulot lol
a mon avis il serait bien d'articuler l'équipe en plusieurs éléments
1 élément de contact, équipé d'AEG ou minimi
1 élément d'appui, contre snipe a 400 fps et et minimi ou tout autre AEG avec une bonne portée et un bon débit
1 élément de contournement, les mieux pour ce role ce ben et hawkins
1 élément de sureté arrière, équipé d'AEG ayant pour mission d'assurer les arrières de l'élément de contact et de l'élément d'appui
1 élément d'observation., équpé d'un petit AEG ou GBB léger et furtif a pour mission d'approcher au plus près l'équipe adverse et d'orienter le reste de l'équipe par radio.
L'interet que tous les joueurs soient polyvalents et qu'il puissent s'a&dapter à toutes les situations de jeu.
a mon avis il serait bien d'articuler l'équipe en plusieurs éléments
1 élément de contact, équipé d'AEG ou minimi
1 élément d'appui, contre snipe a 400 fps et et minimi ou tout autre AEG avec une bonne portée et un bon débit
1 élément de contournement, les mieux pour ce role ce ben et hawkins
1 élément de sureté arrière, équipé d'AEG ayant pour mission d'assurer les arrières de l'élément de contact et de l'élément d'appui
1 élément d'observation., équpé d'un petit AEG ou GBB léger et furtif a pour mission d'approcher au plus près l'équipe adverse et d'orienter le reste de l'équipe par radio.
L'interet que tous les joueurs soient polyvalents et qu'il puissent s'a&dapter à toutes les situations de jeu.
Ta-rik- Messages : 788
Date d'inscription : 05/07/2009
Age : 46
Localisation : Hellemmes
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
Je suis assez d'accord avec le fait de créer des subteam, cela peut aider à une meilleur gestion du terrain et à la victoire lors d'OP ! Après, cela reste un loisir et je ne pense pas que beaucoup de personnes aimeraient recevoir des ordres ... !
Pour ce qui est de mon cas, j'aime beaucoup l'idée des esquades !
Cordialement.
Pour ce qui est de mon cas, j'aime beaucoup l'idée des esquades !
Cordialement.
Chewie- Messages : 168
Date d'inscription : 08/09/2009
Age : 33
Localisation : Lille
re
personnellement je trouve l'initiative sympa,mais parcontre enmenez un groupe n'est pas chose facile,on ne se declare pas chef de section comme ca ,
biffin- Messages : 13
Date d'inscription : 22/07/2009
Re: Et comment on s'organise sur le terrain?
Je suis rôliste, j'ai fait pas mal de jdr grandeur nature (une trentaine), en gn il y a toujours un chef de groupe qui decide et prends la parole au nom du groupe. je crois que l'airsoft n'est pas si éloigné du jdr et il faut considérer ce rôle de leader comme un jeu et surtout ne pas prendre cela au sérieux mais plus comme un enrichissement du jeu.
ce poste doit etre essayer par tous ceux qui le désire, quitte à se planter royalement. ce n'est qu un jeu si le leader se plante on se moque gentiment de lui et on essaie autre chose.
De toute façon il faut déja commencer a jouer ensemble et au fil des parties les choses viendront naturellement.
ce poste doit etre essayer par tous ceux qui le désire, quitte à se planter royalement. ce n'est qu un jeu si le leader se plante on se moque gentiment de lui et on essaie autre chose.
De toute façon il faut déja commencer a jouer ensemble et au fil des parties les choses viendront naturellement.
recocorico- Messages : 670
Date d'inscription : 25/08/2009
Age : 50
Localisation : wambrechies
re
tout a fait,je precise que je n'ai pas dit quez l on ne devais pas essayé ,j'avais bien précisé que c'etait une tres bonne initiative mais cela risque d'etre un peu plus compliqué pour certaines personnes cordialement
biffin- Messages : 13
Date d'inscription : 22/07/2009
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